Transkript zu Episode 16: „Schule ist wahnsinnig undemokratisch“, findet Bildungsjournalist Bent Freiwald (Krautreporter) und spricht mit Ann-Kathrin Canjé darüber, wie Kinder in einer Demokratie leben, mitwirken und mitgestalten können.

Bent Freiwald: Und auch wie der Schulalltag aussieht, da bestimmen die Schüler*innen meistens nicht mit und ich glaube, das ist ein Problem. Schule ist wahnsinnig undemokratisch. Und wenn sich das nicht verändert, dann wird auch die Demokratie langfristig ein Problem haben. Weil die Feinde der Demokratie - das ist halt leider so - die schlafen ja auch nicht.

[Intro] „Generation Alpha – Der KiKA-Podcast“

Ann-Kathrin Canjé: Hallo, schön, dass Sie reinhören in unsere neue Podcast-Folge mit mir, Ann-Kathrin Canjé. Diese Episode trägt den Titel „In einer Demokratie leben“ - Kinder sollen und können mitwirken und gestalten“. Mein Gesprächsgast dazu ist Bent Freiwald. Er beschäftigt sich in seiner Arbeit besonders mit der Generation Z und Alpha, und Bent Freiwald ist als Sohn von zwei Schulleiter*innen groß geworden. Auch Schwester, Tante und Onkel arbeiten als Lehrer*innen. Also vielleicht kein Wunder, dass sich das Thema Bildung heute sehr deutlich in seinem Lebenslauf wiederfindet. Er hat in Osnabrück Kognitionswissenschaften studiert und ist selbst kein Lehrer geworden, auch wenn er nach dem Studium mal drei Monate als Vertretungslehrer gearbeitet hat. Heute arbeitet Bent als Journalist seit 2018 für Krautreporter, einem unabhängigen Online-Magazin, dass sich vor allem Hintergrundrecherchen widmet. In seinen Texten fokussiert sich Bent darauf, wie wir unsere Demokratie stärken können - und Spoiler – er findet, ohne Kinder und Jugendliche einzubeziehen geht es nicht. Er beschreibt seine Arbeit mit folgenden Worten - Zitat: „Ich schreibe über die Jugend von heute und was wir von Jugendlichen lernen können. In meinen Artikeln rede ich mit ihnen statt über sie. Ich schreibe darüber, was sie brauchen und was die Politik dafür tun muss. Wir hören mal in seine Zukunftsvision für die Generation Alpha rein.

Bent Freiwald: Dass sie auf jeder Ebene Mitspracherecht haben und das Erwachsene das auch ermöglichen. Und das ist, glaube ich, vielleicht das Wichtigste, dass es nicht von den Erwachsenen abhängt, von der Lust und Laune der Erwachsenen abhängt, ob Kinder und Jugendliche beteiligt werden in Schulen, sondern dass es strukturell so verankert ist, dass selbst wenn die Lehrer überhaupt keine Lust darauf haben, Kindern zuzuhören und sie selbst entscheiden zu lassen, dass sie es trotzdem machen müssen, weil das die Struktur ist, in der Schule stattfindet in 25 Jahren.

Ann-Kathrin Canjé: Bent beschäftigt sich beruflich ohnehin mit der Generation Alpha, zum Beispiel in seinem Newsletter „The Kids Are All Right“. Und deswegen möchte ich mich gemeinsam mit ihm heute Fragen widmen, wie etwa politische Teilhabe in der Zukunft der Generation Alpha aussehen kann und muss, wie Kinder überhaupt ein Demokratieverständnis erlernen können und wie auch die Medienlandschaft dazu beitragen kann. Ich freue mich sehr, dass wir heute im Gespräch sind, Bent. Willkommen.

Bent Freiwald: Hi, grüß dich!

Ann-Kathrin Canjé: Wir duzen uns, oder?

Bent Freiwald: Sehr gerne.

Ann-Kathrin Canjé: Okay, in einer Demokratie kann eine Form von politischer Teilhabe sein - auf Demonstrationen zu gehen beispielsweise. Und die Kinder der Generation Z haben mit „Fridays for Future“ ziemlich eindrücklich davon Gebrauch gemacht. Auch die Kinder der Generation Alpha sind schon auf Demos unterwegs. Zum Einstieg interessiert mich, wie das bei dir in der Kindheit so war. Was ist denn deine erste Erinnerung an eine Demonstration zum Beispiel, bei der du dabei warst oder dass du überhaupt von Demos mitbekommen hast?

Bent Freiwald: Also meine erste Erinnerung an eine Demonstration im Kindes- oder Jugendalter existiert nicht, was daran liegt… Ich glaube an mehreren Faktoren. Unter anderem, dass ich in einer Kleinstadt aufgewachsen bin und da sowieso nicht so viel demonstriert wurde, wie jetzt zum Beispiel in anderen Städten wie Hamburg oder Berlin. Aber auch, glaube ich, weil ich in einer Generation aufgewachsen bin, die sehr unpolitisch war. Zumindest als sie jugendlich war, weil damals gar nicht so viel passiert ist, wo man wie jetzt zu Recht sehr laut auf die Straße gegangen wäre. Zumindest kam uns das damals nicht so vor. Die Klimakrise kam oder wurde erst öffentlich und viel größer gemacht, als ich schon lange die Schule verlassen hatte.

Ann-Kathrin Canjé: Das ist auch schon spannend, finde ich, wie sich das über die Generationen immer wieder so ändert. Und bevor wir aber tiefer einsteigen in Form politischer Teilhabe noch einmal zum Begriff „Demokratie“. Heute leben laut einer Studie der Wochenzeitung „The Economist“ weniger als die Hälfte der Weltbevölkerung überhaupt in einer solchen. Wie definierst du aber diesen wahnsinnig wichtigen, aber großen Begriff „Demokratie“ für dich ganz persönlich?

Bent Freiwald: Also es gibt ja total viele Definition und jeder hat irgendwie eine andere, je nachdem woher er kommt. Ich würde – was auch mit meiner Arbeit zu tun hat, worüber ich schreibe – sagen, Demokratie ist für mich, wenn alle mitmachen können und es aber auch einfach ist mitzumachen. Was ich damit meine ist: In vielen Gesellschaften ist es total schwer, sich zu beteiligen an politischen Entscheidungen, wenn man überhaupt gelassen wird. Also das ist beides total wichtig. Man muss gelassen werden, und dann muss es auch noch einfach sein.

Ann-Kathrin Canjé: Und ob alle mitmachen können, darüber reden wir heute. Dein Herz, das merkt man vielen deiner Texte an - also zumindest denen, die ich gelesen habe - das schlägt wirklich für die Themen, die Jugendliche und Kinder, und somit auch die Zukunft der Generation Alpha, bewegen. Wie kam es dazu, dass du dich so mit der Jugend von heute und auch von morgen auseinandersetzt? Warum ist dir das wichtig?

Bent Freiwald: Ja, du hast es ja schon im Eingangstext erwähnt. Ich komme aus einer total bildungsnahen und verrückten Familie. Also irgendwie sind alle in meinem Umfeld, in meiner Familie, irgendwann mal in der Schule gelandet und haben auf einmal angefangen, dort zu unterrichten. Und ich habe dann tatsächlich auch schon, nachdem ich studiert habe, drei Monate mal in der Schule gearbeitet. Fands total spannend, aber es war auch das Anstrengendste, was ich je in meinem Leben gemacht hatte, als Vertretungslehrer zu arbeiten. Also Chapeau an alle, die das ihr ganzes Leben lang machen. Und dann habe ich angefangen, bei Krautreporter zu schreiben und habe unter anderem auch über meine Zeit als Vertretungslehrer geschrieben. Und während ich das gemacht habe, kam so ein bisschen raus, dass ich mich unfreiwilligerweise, obwohl ich das nicht studiert habe, mehr als andere mit dem Thema „Bildung, Kinder und Jugendliche“ auseinandergesetzt habe, unter anderem Zuhause am Abendessenstisch. Weil naja, es gab halt dieses eine Thema immer und immer wieder. Und dann haben die gesagt, das ist so ein wichtiges Thema. Bei Krautreporter wollen wir eigentlich, dass sich jemand permanent um dieses Thema kümmert. Und da habe ich gesagt: Ja, das mache ich sehr gerne. Und während der Pandemie ist mir dann aber auch aufgefallen, das Thema Bildung ist zwar total wichtig und das ist auch zurecht in den Fokus gerückt während der Pandemie, aber eigentlich haben wir ganz viele andere Probleme. Nämlich ist eigentlich unser Umgang mit Kindern und Jugendlichen generell, nicht nur was Bildung betrifft, relativ problematisch. Sie haben kein Mitbestimmungsrecht. Es gibt ganz viele Probleme wie Kinderarmut in Deutschland, einem der reichsten Länder der Welt. Oder die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen, die auch immer wieder in den Fokus gerückt werden müsste, aber viel zu selten gerückt wird. Und das sind alles Themen, wo ich gesagt habe: Okay, ich will mich nicht mehr nur auf Bildung beschränken, sondern ich möchte generell über Kinder, Jugendliche und was wir von ihnen lernen können, schreiben.

Ann-Kathrin Canjé: Lass uns doch nochmal auf die Kita oder Schule blicken. Was genau bedeutet Demokratiebildung denn an diesen Orten für dich?

Bent Freiwald: Ich glaube das ist fast, zumindest bis man so 16 bis 18 ist, einer der wichtigsten Orte für Demokratiebildung, Kita und Schule. Weil das ja auch der Ort ist, an dem wir total viel Zeit verbringen. Also jeden Tag irgendwie sechs, sieben, acht Stunden, bei Ganztagsschulen vielleicht sogar mehr. Und es ist, bis auf die Familie, die erste richtige “Gesellschaftsform“, sage ich mal in Anführungszeichen, in der wir leben. Und da ist es total wichtig, dass Kinder und Jugendliche schon lernen, was es bedeutet, dass die eigene Stimme etwas zählt und dass man mitbestimmen kann. Nur ist es heute leider so, dass es kaum ein Kind und kaum ein Jugendlicher wirklich in der Kita und in der Schule lernt. Das ist wirklich noch die Ausnahme.

Ann-Kathrin Canjé: Du hast ja auch selbst mal als Vertretungslehrer an einer Schule gearbeitet und noch mal ganz allgemein gefragt: Ist die Schule im Jahr 2022 in deinen Augen ein Ort, an dem Kinder und Jugendliche jetzt, egal welcher Herkunft, mit welchen Eigenschaften aus welchen Haushalten, lernen was eine Demokratie ist und wie man in ihr teilhaben kann?

Bent Freiwald: Nein. Also auf keinen Fall. Damit mache ich mir nicht immer Freunde, wenn ich das sage, aber Schule ist wahnsinnig undemokratisch. Und wer sich anguckt, wie Schule funktioniert, das sind ganz klare Hierarchien. Der Lehrer entscheidet was passiert, in den meisten Schulen. Also wann wurdest du das letzte Mal, oder wann wurdest du überhaupt in der Schule mal gefragt, was du lernen willst, wann du das lernen willst und wie du das lernen willst? Das passiert quasi nicht. Also ich kann mich daran erinnern, dass ich genau einmal das gefragt wurde. Und ich war in dem Moment wahnsinnig überfordert. Und auch wie der Schulalltag aussieht. Da bestimmen die Schüler*innen meistens nicht mit. Ich glaube, das ist ein Problem. Schule ist wahnsinnig undemokratisch. Und wenn sich das nicht verändert, dann wird auch die Demokratie langfristig ein Problem haben, weil die Feinde der Demokratie – dass ist halt leider so – die schlafen ja auch nicht. Das sehen wir jetzt auch gerade wieder. Also Putin greift einfach mal ein europäisches Land an, ein Angriffskrieg. Und selbst innerhalb Europas, ob wir an Ungarn denken oder an Polen, gibt es immer wieder antidemokratische Strömungen. Und da haben wir eigentlich die Verantwortung zu sagen: Okay, wir versuchen das jetzt in Schulen und Kitas so zu machen, dass es wenigstens demokratische Orte werden.

Ann-Kathrin Canjé: Und wenn wir von der Schule vielleicht nochmal in Richtung Medienlandschaft blicken: Wie kann denn schon in jungen Jahren ein Demokratieverständnis gebildet werden, etwa mithilfe von Medien?

Bent Freiwald: Also, ich glaube das ist gar nicht so viel anders als bei Erwachsenen. Also man sagt ja immer so ein bisschen, die Medien sind die vierte Macht im Staat und so. Und ich glaube, das stimmt auch. Die haben total viel Einfluss auf das, was in der Demokratie passiert. Und ich glaube auch, dass Medien da eine besondere Verantwortung haben. Noch mehr vielleicht, als in den letzten Jahrzehnten. Einfach auch deshalb, weil sich die Medienlandschaft radikal verändert hat. Auf einmal kam das Internet dazu, auf einmal kamen soziale Plattformen dazu und die Verantwortung, die auch bei den Medien liegt, ist: Der Fernseher wird von Kindern und Jugendlichen kaum noch genutzt. Das heißt, man muss - auch wenn man nicht nur schreibt sondern auch vielleicht Fernsehbeiträge macht - man muss auch einfach zu den Orten gehen, wo Jugendliche und Kinder rumhängen. Und das machen die Öffentlich-Rechtlichen teilweise schon richtig gut. Wenn ich so an Formate wie funk denke, die dann zu Instagram gehen oder zu TikTok gehen oder zu YouTube gehen, um da auch wirklich die Jugendlichen mit ihren Formaten anzusprechen und auch das machen, was die interessiert und nicht, was Erwachsene glauben, was die interessiert. Das ist, glaube ich, die Verantwortung, die Medien da haben. Und wenn Kinder dann auf diese Medien treffen, dann sollte es so sein, dass sie angesprochen werden, wie Jugendliche eben angesprochen werden sollten. Bei vielen Erwachsenen-Sendern funktioniert das eben nicht. Und ich erwarte… Das ist vielleicht eine der wichtigsten Aufgaben – Vertrauen durch Transparenz. Das würde ich mal so runterbrechen. Weil wenn Kinder und Jugendliche schon irgendwie im Kindesalter anfangen, Medien zu misstrauen und irgendwie zu denken, die Öffentlich-Rechtlichen seien Staatspropaganda oder so. So kritisch man ja mit allem umgehen muss, was man sieht - auch von Öffentlich-Rechtlichen, aber das muss man ja immer egal, was man irgendwo findet. Desto wichtiger ist es, dass sie es trotzdem hinkriegen, Vertrauen aufzubauen und zu informieren über das, was in der Welt passiert, über das, was in Deutschland passiert und wenn sie dabei transparent sind und die Jugendlichen merken: Die Medien haben hier eine ganz entscheidende Aufgabe in dieser Demokratie und ich kann mich dort informieren, ohne die ganze Zeit das Gefühl zu haben, ich werde hier verarscht – das wäre, glaube ich, wichtig.

Ann-Kathrin Canjé: Und braucht es dann so etwas wie Kindernachrichten, Angebote oder Formate, die quasi parallel zum Politikunterricht laufen und dann so zum Demokratieverständnis beitragen? Oder wie stellst du dir das vor?

Bent Freiwald: Genau das. Also es ist im Prinzip wie im Politikunterricht. Natürlich können wir uns vormachen, dass es reicht, Kindern und Jugendlichen in einer Schule zu erklären, was eine Demokratie ist und was Parteien sind und wie das Parlament funktioniert und wie Entscheidungen zustande kommen. Können wir ja alles machen, machen wir auch seit Jahrzehnten und wundern uns, dass es irgendwie nicht reicht. Und so ein bisschen ähnlich ist es auch bei den Medien. Also natürlich sollten auch öffentlich-rechtliche Medien immer wieder Dinge erklären, wie eine Demokratie funktioniert. Aber noch viel wichtiger als zu wissen, wie etwas funktioniert, ist es selbst zu erleben, gerade wenn man jung ist. Und das gilt für den Politikunterricht, für die Schule, das gilt aber auch für die Medien. Also wenn man da mitmachen kann, wenn da Formate geschaffen werden- und das ist ja Gottseidank heutzutage möglich durch Social Media - wenn da Formate geschaffen werden, die über das reine „Ich setze mich irgendwo vor oder habe mein Handy in der Hand und konsumiere“ hinausgehen, dann wäre es schon mal viel geschafft.

Ann-Kathrin Canjé: Ich finde, dazu passt gerade ganz gut der Kinderredaktionsrat von KiKA. Der wurde dieses Jahr zum Jubiläum nämlich ins Leben gerufen und die Kinder sollen dadurch in den Redaktionen mitbestimmen und redaktionelle Arbeit hinterfragen können. Was hältst du von diesem Kinderredaktionsrat?

Bent Freiwald: Ich habe mir den mal angeguckt und ich muss aber auch sagen, das ist ein bisschen bezeichnend, dass KiKA im Jahr 2022 auf die Idee kommt, dass das doch eigentlich mal eine gute Idee wäre. Weil das hätten man natürlich auch schon viel früher machen können. Das ist eigentlich eine sehr gute Idee. Es kommt immer darauf an, wie das dann am Ende umgesetzt wird. Und ich konnte da nicht komplett so reinblicken, wie das aussieht, aber es sieht ja so aus, als hätten sich da sehr viele Kinder gemeldet, dass sie da mitmachen wollen, was ja ein sehr gutes Zeichen ist. Das heißt, ihr habt auf jeden Fall auch viele erwischt und viele haben davon mitbekommen. Ich glaube, dass es wie bei jedem Projekt was Partizipation zum Ziel hat, es gibt ein paar Kriterien: Zum Beispiel, dass was so ein Kinderredaktionsrat entscheidet, dass das auch verbindlich ist. Also, dass sie nicht jetzt anfangen, die Erfahrungen zu machen: „Okay, wir haben zwar gute Ideen, aber die Erwachsenen sägen diese Ideen alle nacheinander wieder ab, weil die sagen nö nö, das machen wir jetzt mal anders.“ Also das wäre total kontraproduktiv, wenn sie diese Erfahrungen machen, gehen sie am Ende daraus und haben gelernt: „Okay, offensichtlich zählt nicht, was ich sage.“ Das wäre natürlich gar nicht gut. Wichtig ist auch immer – aber ich glaube, so habe ich das auch verstanden, dass das so funktioniert, – dass es offene Prozesse sind. Also das ist, dass die Kinder nicht nur über Ja- und Nein-Fragen abstimmen, sondern eben auch eigene Vorschläge machen können. Dfass es auch transparent ist, wie da in so einem Medienhaus die Entscheidung gefällt werden. Und das letzte, was aber auch alle anderen Projekte betrifft, ist, dass es so eingebettet sein muss. Also wenn die Kinder dort Entscheidungen treffen, innerhalb des Medienhauses und sich einbringen wollen, dann müssen sie natürlich auch lernen, wie so ein Medienhaus überhaupt funktioniert. Aber wenn diese Sachen alle stimmen, dann halte ich es für total konsequent und richtig, dass ein Kinderkanal auch einen Kinderredaktionsrat hat.

Ann-Kathrin Canjé: Ich bin schon ganz gespannt, was die Kinder da alles so mitbringen und einbringen werden im KiKA-Kinderredaktionsrat und nochmal ein paar Infos dazu: Aktuell treffen sie sich viermal im Monat mit verschiedenen Redaktionen, besprechen Themen und bereiten zum Beispiel eine Folge des Medienmagazins „Team Timster“ vor. Sie werden also richtig mit einbezogen in die Projekte, ihre Meinung wird gehört und sie dürfen quasi als Kolleg*innen mitbestimmen. Beim Sommerferienprogramm zum Beispiel haben die Kinder nach einem Workshop mit Kolleg*innen aus der Programmplanung die Sendeplätze und die Serienauswahl selbst getroffen. Es geht also wirklich darum, dass die Kinder diskutieren, sich eine Meinung bilden und Hintergründe und Zusammenhänge verstehen lernen, die KiKA so ausmacht. Und wie KiKA mir verraten hat, die Kinder bringen sich sehr meinungsstark ein und werden gesehen. Zum Stichwort „gesehen werden“ habe ich mit Bent auch gesprochen - etwa über den Fakt, dass sich die Jugend zum Beispiel von der Politik nicht gesehen fühlt, wie auch die Shell-Studie aus dem Jahr 2019 zeigt und Bent in seinen Texten.

Ann-Kathrin Canjé: Du hast das in einer Themenreihe zum Anlass genommen, der Frage nachzugehen, wie Kinder und Jugendliche denn mehr politische Macht bekommen können. Was hast du dabei herausgefunden?

Bent Freiwald: Also das erste – darüber haben wir schon kurz geredet – ist, dass politische Macht quasi in der Kita und in der Schule beginnt. Das ist, glaube ich, ganz wichtig, weil da werden die Grundlagen gelegt. Das wäre so die eine Sache, die ich herausgefunden habe. Es gibt ja demokratische Kitas, auch wenn sehr wenige - und eine Kollegin von mir war in einer demokratischen Kita und hat sich das mal angeguckt, wie das da funktioniert und ihr Fazit war, dass ist zwar wahnsinnig anstrengend - was aber auch nicht überraschend ist, weil Demokratie ist halt wahnsinnig anstrengend - aber es funktioniert. Und die Kinder gehen da raus mit einer… Wahrscheinlich mit viel Selbstbewusstsein und mit dem Bewusstsein auch, dass ihre Stimme wichtig ist. Eine Sache die ich gelernt habe, ist, dass das in der Schule total schlecht funktioniert. Also es gibt zwar auch ein paar wenige demokratische Schulen, aber bei den meisten Schulen gibt es so… Gibt es zwar eine Schülervertretung, aber die ist echt so eine Alibiveranstaltung. Also, das sind dann meistens privilegierte und vor allen Dingen sehr, sehr wenige Kinder und Jugendliche, die dann da für die ganze Schule quasi stellvertretend lernen, was es bedeutet, dass man eine Stimme hat. Aber darum geht es ja, denn es geht ja nicht darum, dass fünf Leute das lernen, sondern es geht darum, dass alle Schüler*innen in der Schule das lernen. Und da ist, glaube ich, also meiner Meinung nach die Schülervertretung zwar irgendwie eine ganz witzige, also eine nette Idee, gut gemeint, aber das sorgt dafür, dass wir wieder ein totales Gefälle zwischen denen haben, die sich engagieren und denen, die sich nicht engagieren können oder wollen. Eine Sache, die ich gelernt habe, ist auch, dass das schon in der Lehrerausbildung losgeht, dieses Problem. Ein Kollege von mir wird gerade Lehrer, oder ist jetzt Lehrer, und er hat beschrieben, wie er ausgebildet wurde und dass er aber auch nie innerhalb dieser Ausbildung beteiligt wurde an den Entscheidungsprozessen. Also das, was Schüler in der Schule erleben, das hat er in seiner Lehrerausbildung auch erlebt und hat sich dann gefragt: Ja, wie soll ich das eigentlich Kindern beibringen, wenn es mir selbst nie beigebracht wurde? Genau! Und eine der wichtigsten Sachen ist aber auch – und das war mir ganz wichtig, dass in so einer Serie auch zu zeigen – ich habe einen Jugendlichen begleitet, beziehungsweise ihn interviewt sehr lange, der sich schon engagiert. Also das ist mir auch wichtig zu zeigen: Die Jugendlichen, die bringen sich schon ein, obwohl es ihn wirklich schwer gemacht wird. Also wir Erwachsenen kriegen es nicht hin das - was ich ganz am Anfang gesagt habe – das Beteiligung einfach sein muss. Das ist im Moment noch überhaupt nicht der Fall. Weil man sieht es an den Fridays-for-Future-Demonstrationen und an anderen Demonstrationen: Die erkämpfen sich das. Die haben angefangen zu streiken. Und was damals einen Riesenstreit nach sich gezogen hat, weil Erwachsene meinen: Das geht doch nicht. Wie können denn Jugendliche freitags nicht mehr in die Schule gehen? Das kann ja wohl nicht sein. Und, äh, dieser Gianni, den ich da begleitet habe, der ist 17 Jahre alt mittlerweile und setzt sich für die Rechte von Alleinerziehenden ein. Und allein das zeigt schon, das ist eine sehr politische Generation, die wir haben. Und eine, die sich auch einfach die Stimme, die ihnen nicht gegeben wird, die nehmen sie sich halt selbst, was ich sehr hoffnungsstiftend finde, würde ich jetzt mal sagen. Und das ist vielleicht das interessante oder das wichtigste Instrument: Das wir… habe ich am Ende auch gelernt, wenn wir wirklich etwas verändern wollen – ich habe mit einem Demokratieforscher geredet – dann gibt es ein Instrument, das sehr, sehr viel Impact hätte, und zwar sofort. Nämlich indem wir das Wahlalter senken.

Ann-Kathrin Canjé: Okay, also mehr politische Macht, mehr politische Teilhabe. Du hast dir angeschaut, was es dafür so braucht. Und die Grünen-Politikerin und Psychologin Marina Weisband hat mal gesagt: Mehr Digitalisierung bräuchte auch mehr Demokratiebildung. Ich habe mich mit Hinblick auf die Generation Alpha, die ja eben komplett digitalisiert aufwächst, gefragt, wie Social-Media-Plattformen die Demokratiebildung vielleicht auch beeinflussen. Wie siehst du das? Wofür sind die hilfreich? Wofür vielleicht auch nicht?

Bent Freiwald: Also ich glaube, Marina hat recht, wenn sie sagt, es braucht mehr Demokratiebildung. Dadurch, dass wir mehr Social Media und so weiter haben. Aber ich glaube auch, es braucht nicht nur mehr Demokratiebildung, sondern es ermöglicht auch viel mehr Demokratiebildung. Also wenn wir an Social Media denken, dann haben wir ganz oft so negative Begriffe im Kopf. Wir denken an Fake-News, die ein großes Problem sind. Wir denken an irgendwie Social-Bots. Wir denken an Hate-Speech, auch ein großes Problem… an all solche Sachen. Das muss natürlich auf dem Radar sein. Darum müssen wir uns kümmern. Das darf natürlich nicht sein, dass Social Media so ein Ort ist, wo all das passiert, ohne dass es Konsequenzen hat. Und gleichzeitig ist das trotzdem auch durch Social Media so ein Ort, wo Demokratiebildung ermöglicht wird. Das sehen wir an so ganz einfach Beispielen. Also, ob das jetzt die Fridays-for-Future-Bewegung ist, die sich nahezu komplett über Social Media organisiert. Also einerseits kommunizieren, die ganz viel über WhatsApp- und Telegram- und Signal- Gruppen, andererseits sorgen die durch ihre Social-Media-Auftritte ja auch dafür, dass andere Jugendliche und Kinder das überhaupt mitbekommen. Also das spielt eine Riesenrolle in der Öffentlichkeitsarbeit. Ich glaube tatsächlich dadurch kommt es zu deutlich transparenterer Meinungsbildung, es kommt zu wahrscheinlich mehr Teilhabe, weil auf einmal alle mit allen kommunizieren können und nicht nur kommuniziert wird, was Medien in ihre Zeitung oder in ihre Fernsehsendung packen. Und ich glaube, dass das letztendlich, wenn wir die ganzen negativen Seiten, die das hat, mitbedenken und trotzdem am Ende einen Strich ziehen und die Bilanz ziehen, führt das zu mehr Demokratisierung, als wenn wir kein Social Media hätten. Ich habe im Laufe meiner Serie über Partizipation auch mit – habe ich eben schon erwähnt, mit Gianni geredet, diesem 17-jährigen Aktivist, der sich für Alleinerziehende einsetzt, – und  er hat dann tatsächlich über seinen Account auf Instagram gemerkt, dass es Leute gibt, die sich für sein Thema, für dass er sich mega interessiert, nämlich die Rechte von Alleinerziehenden, dass es Leute gibt, die sich außerhalb von Parteien total dafür einsetzen und damit auch Impact haben und damit auch Erfolg haben. Und allein durch seine Geschichte merke ich, das ist total so, das Social Media dazu beiträgt, dass Jugendliche das lernen können, dass ihre Stimme etwas zählt. Und dass eigentlich jeder so ein bisschen mitmachen kann.

Ann-Kathrin Canjé: Dass ihre Stimme etwas zählt. Das ist ja ein wichtiger Punkt, denn wir wollen in dieser Podcast-Folge eben über die demokratische Verantwortung einer Gesellschaft sprechen, zu der eben auch die Kinder und Jugendlichen gehören. Und da steht ja die Frage im Raum, wie diese mitwirken und mitgenommen werden können, wenn sie rein politisch in den meisten Fällen erstmal mit der Volljährigkeit konkret mitbestimmen können. Was du ja heute auch schon gesagt hast, ist das Stichwort Wahlalter. Also auch dazu hast du recherchiert und in der Krautreporter Community rumgefragt und Interviews geführt. Was könnte ein früheres Wahlalter für die Kinder der Generation Alpha nach deinen Erkenntnissen denn bedeuten?

Bent Freiwald: Ich glaube, dass Politiker, und das hat auch seine Begründungen, Politik machen für diejenigen, die sie wählen können. Das ist jetzt gar keine Wissenschaft. Das ist total logisch. Sie wollen wiedergewählt werden. Und wenn aber unter 18-Jährige bei Landesparlamentswahlen – immerhin in manchen Bundesländern geht es ab 16 schon los – gar nicht wählen können, hat das zur Folge, dass Politiker*innen keine Politik für diese Altersgruppe machen. Das heißt, die erste und die offensichtlichste Folge, wenn man das Wahlalter senken würde, wäre, dass Politiker*innen auf einmal gezwungen sind, Politik auch für junge Menschen zu machen, weil sie sonst nicht gewählt werden würden. Und für die Kinder könnte es bedeuten, dass sie viel, viel früher nicht nur in Jugendforen und anderen Beteiligungsformaten lernen, dass ihre Stimme zählt, sondern eben auch auf nationaler Ebene. Also, dass auf einmal ihre Interessen auch wahrgenommen werden von Politiker*innen. Also die Generation Alpha ist ja qua Geburt quasi eine Minderheit. Also es gibt jetzt schon viel, viel mehr ältere Menschen in Deutschland, als es junge Menschen gibt. Und das wird sich auch in den nächsten Jahren absehbar nicht ändern. Das heißt, die kommen auf die Welt und sind schon mal einer Unterzahl. Und auch das ist in der Demokratie so, dass die Mehrheit eben die Entscheidungen trifft. Und das soll auch so sein. Aber gleichzeitig heißt das, wenn die Jugendlichen und die Kinder und auch die Generation Alpha wird das betreffen, in der Minderheit sind, dann sollte man ihr doch zumindest die Möglichkeit geben, zu wählen.

Ann-Kathrin Canjé: Da sind wir schon in der Zukunft. Und wir wollen in diesem Podcast in die Zukunft der Generation Alpha blicken. Und ich sag mal, wenn wir uns beide jetzt eine Virtual-Reality-Brille aufsetzen würden und zum Beispiel in einem Schulunterricht in 25 Jahren stehen würden. Was wünschst du dir, welche Art der demokratischen Teilhabe wir dort sehen?

Bent Freiwald: Also ich sehe, wenn wir in 25 Jahren ins Klassenzimmer blicken, sowieso einen ganz anderen Unterricht, als wir jetzt sehen. Ich hoffe, dass da nicht ein Lehrer sehr, sehr lange vorne was erzählt und die Kinder ruhig zuhören. Und vor allen Dingen hoffe ich auch, dass da die Prüfungen ganz anders ablaufen, weil es nicht mehr darum geht, was kann ich mir merken, sondern darum geht, wie kann ich mit anderen zusammenarbeiten? Das ist viel wichtiger heute. Aber abgesehen davon wünsche ich mir einfach, und das sollte so sein, dass Kinder und Jugendliche in der Schule – sowohl  was den Schulalltag, also ob es das Schulgebäude ist, ob es die Gestaltung des Klassenzimmers, die Gestaltung des Schulhofes, ob es die Frage ist wohin fahren wir zur Klassenfahrt oder was machen wir für Ausflüge, aber auch das, was sie lernen und wann sie es lernen und wie sie es lernen – dass sie da einfach Mitspracherecht haben und dass sie das auch entscheidend können. Und das es kein großes Drama ist, wenn ein Schüler sagt, ich möchte heute einen ganzen Tag die eine Sache machen, weil dieses mathematische Problem macht mich fertig. Ich will wissen, was da rauskommt. Das weiß ich jetzt nicht ob das realistisch ist. Aber dass sie auf jeder Ebene Mitspracherecht haben und dass Erwachsene das auch ermöglichen. Und das ist, glaube ich, vielleicht das Wichtigste, dass es nicht von den Erwachsenen abhängt, von der Lust und Laune der Erwachsenen abhängt, ob Kinder und Jugendliche beteiligt werden in Schulen, sondern dass es strukturell so verankert ist, dass selbst wenn die Lehrer überhaupt keine Lust darauf haben, Kindern zuzuhören und sie selbst entscheiden zu lassen, dass es trotzdem machen müssen, weil das die Struktur ist in der Schule stattfindet in 25 Jahren.

Ann-Kathrin Canjé: Und warum wünschst du dir das? Wie kommt es zu diesem Wunsch?

Bent Freiwald: Also, dass sind ganz viele Gründe. Ein Grund ist sozusagen ein entwicklungspsychologischer. Wenn wir wollen, dass Erwachsene später die Demokratie schätzen und die Demokratie für etwas halten, was man verteidigen sollte, dann ist es relativ simpel, früh anzufangen. Also das ist das, was am Ende dabei rauskommt muss. Je früher man anfängt und je früher Menschen lernen, in diesem Land zählt meine Stimme und in diesem Land kann ich mitbestimmen und in diesem Land werde ich nicht ausgelacht, wenn ich Ideen habe, sondern man diskutiert die. Und übrigens gehört es auch dazu, dass eine Idee, die ich habe, abgelehnt wird. Und dann muss ich mir überlegen okay, was war denn falsch an dieser Idee? Was kann ich denn besser machen? Wenn wir denn wirklich wollen, dass die späteren Erwachsenen demokratischer sind, als es die heutige Generation ist, dann müssen wir früh anfangen.

Ann-Kathrin Canjé: Und wie könnte vielleicht auch ein öffentlich-rechtliches Medium oder auch überhaupt wir als Gesellschaft dazu beitragen, dass dieser Wunsch in Erfüllung geht?

Bent Freiwald: Ich glaube, dass eine Hauptaufgabe von Medien und auch der Gesellschaft sein wird, dass wir da - das Fachwort dafür ist Adultismus - dass wir den Adultismus mal ablegen. Also dass wir Erwachsenen, Kinder und Jugendliche auch mal ernst nehmen. Und ich glaube, dass ein Schritt dahin ist, dass Kinder und Jugendliche nicht nur in Kinderkanälen und Kindernachrichten auftauchen, sondern überall. Die sind halt Teil unserer Gesellschaft und tauchen aber gleichzeitig – wenn wir uns Medien angucken, die nicht für Kinder gemacht sind – total selten auf. Also wie oft sitzt denn ein Kind oder ein Jugendlicher in einer Talkshow, dem Format, was sich Erwachsene total oft reinziehen abends und was unglaublich hohe Einschaltquoten hat? Da sind die fast nie vertreten, außer jetzt in der Pandemie mal ganz, ganz selten, dass da mal eine Schülervertreterin sitzt und sagt, das geht überhaupt nicht, was wir hier gerade machen.

Ann-Kathrin Canjé: Also da auch mehr Vielfalt. Bent, du bist ja auch viel auf Twitter unterwegs. Ich kann mir auch richtig gut einen Tweet von dir vorstellen, der zu dieser Frage passt: Wenn du morgen eine Maßnahme umsetzen könntest für die Generation Alpha in Sachen Demokratie - was wäre das?

Bent Freiwald: Ich würde sofort das Wahlalter senken. Das haben wir jetzt schon beredet, warum das so wichtig ist. Aber ich glaube, das ist die eine Sache, die am meisten Einfluss, und zwar sofort, hätte auf alle möglichen Leute – auf die Kinder selbst, aber auch auf die Politik.

Ann-Kathrin Canjé: Das ist eine ganz konkrete Maßnahme von meinem Gast Ben Freiwald. Ich bin gespannt, in welcher nahen oder fernen Zukunft das vielleicht schon konkreter wird. Danke, dass du dir Zeit mit mir für die Generation Alpha genommen hast, Bent.

Bent Freiwald: Gerne. Danke dir!

Ann-Kathrin Canjé: Das hat mir richtig Spaß gemacht, so ganz praktisch über demokratische Teilhabe zu sprechen. Im Gespräch habe ich immer wieder gemerkt, was ich auch am Anfang gesagt habe, dass Bent wirklich ein Fürsprecher für Kinder und Jugendliche, für die Generation Alpha ist. Und was mir total hängengeblieben ist: Dieser Gedanke, dass Kinder und Jugendliche ihren Schulalltag und ihre Fächer, die Umgebung, das alles irgendwie ja mitbestimmen sollten, wenn Sie auch lernen wollen, was es heißt, in einer Demokratie zu leben. Da ist es viel zu spät, wenn es erst mit 16 oder mit 18 geschieht. Und vor allem, es sollte auch jenseits von Politikunterricht stattfinden. Und deswegen haben auch Medien eine Verantwortung, zum Beispiel dort stattzufinden, wo sich die Generation Alpha aufhält und auch ihre Meinung öfter abzubilden, Raum zu schaffen, damit der Titel dieser Folge „In einer Demokratie leben - Kinder sollen mitwirken und gestalten“ auch bald gelebte Realität werden kann. Schön, dass Sie in diese Podcast-Folge reingehört haben. Links, etwa zum Kinderredaktionsrat von KiKA, finden Sie auf dem KiKA-Kommunikationsportal und dort gibt es auch alle unsere Podcast-Folgen inklusive Transkripte. Hören Sie gerne wieder rein. Jeden zweiten Mittwoch gibt es eine neue Folge, zum Beispiel in der ARD Audiothek und auf allen gängigen Podcast-Plattformen. Ich freue mich. Bis zum nächsten Mal.

[Outro] „Generation Alpha – Der KiKA-Podcast“